Uhrmacherinnen-, Uhrmacherkennungen im Geh. von Taschenuhren

[walter der jüngere]

Hallo,

Persönliche Emotionen zu diesem Thema sind sicherlich im Einzelfall nachvollziehbar, deren Äußerung schaden aber dem Verlauf der Diskussion.
Einige Posts wurden deshalb gelöscht.
Ich bitte alle UserInnen darum, diesen Thread künftig mit der gebotenen Sachlichkeit fortzuführen.

Walter d. J. (Moderator)

[astrolab]

@Duplex und astrolab
Wenn ihr euch meine obigen Bilder anseht, die dortigen Uhrmacherkennungen anseht, dann sind diese Uhrmacherkennungen nur mit einer 10-fachen Lupe zu sehen!!!!
Und zwar bei allen TU meiner nicht ganz kleinen TU-Sammlung! (86 Stück!!)
Alle Kennungen sind unter Zuhilfenahme der Lupe lesbar.
Heißt: ritz mal mit einem Stichel so kleine lesbare Zahlen und Buchstaben ein.
Tja macht das bitte einmal …

Hallo Edelweiß,

Ich gehe fast täglich mit Lupen und Aufsichtsmikroskopen unterschiedlichster Vergrößerung um, und ein Einritzen von Zeichen in entsprechender Größe stellt für mich kein Problem dar.
Du scheinst beim Sammeln deiner Uhren Glück gehabt zu haben nur solche zu erwischen wo diese Reparaturzeichen klein sind - obwohl - wenn ich mir die Vergrößerung deiner Bilder betrachte sind diese Zeichen auch aus größerer Entfernung sichtbar, zwar nicht im Detail, aber man sieht schon das da was gekritzelt ist.

Ich selber habe nur wenige Taschenuhren und mindestens die Hälfte hat, ohne eine Lupe benutzen zu müssen, gut sichtbare Reparaturzeichen, was darauf schließen läßt das die Künstler die sich da verewigt haben mit den üblichen drei oder vierfach Lupen gearbeitet haben.

Auch ich bin über die bisherigen Antworten ziemlich erstaunt, denn eine Zuordnung deiner eingestellten Zeichen hat defacto nicht stattgefunden.
Ich selber bin kein Spezialist für Taschenuhren, aber wenn diese Zeichen Sinn machen sollen und ich mir den Eintrag im Wempe - Uhrenlexikon anschaue,

Zitat:
Reparaturzeichen
Nach einer Reparatur, einer Überholung oder auch beim Verkauf einer Uhr bringen manche Uhrmacher meist im Gehäuseboden sog. Reparaturzeichen an. Aus ihnen geht u. a. hervor, wann Serviceleistungen erbracht wurden. Durch die Reparaturzeichen schützen sich Uhrmacher u. a. vor ungerechtfertigten Reklamationen. Kenner können aus Zahl, Art und ggf. Datum der Reparaturzeichen auf das Alter und sogar den Lebensweg einer Uhr schließen.

dürfte eine Zuordnung dieser Zeichen für die Uhrmacher/innen dieses Forums doch keine Schwierigkeit sein.

Bin also als neugieriger Mensch auch gespannt auf deren Ergebnis!

[Berrnd-Klaus]

Hallo,
auch ich mache noch heute mein Zeichen rein , so habe ich es in den 50 er-Jahren gelernt.Unser Betrieb(wir waren 7 Uhrmacher) hatte ein Vorzeichen ,dann das Datum,dann das Zeichen des Uhrmachers und manchmal eine Abkürzung der Arbeit.Man schaute zuerst ob ein Zeichen von einem Betrieb aus der näheren Umgebung eingeritzt war,man kannte ja überwiegend die Zeichen der anderen Uhrmacher.

Gruß Bernd-Klaus

[unnnamed]

[...] dürfte eine Zuordnung dieser Zeichen für die Uhrmacher/innen dieses Forums doch keine Schwierigkeit sein. [...]

Wie bereits erwähnt, die Zuordnung stellt ein erhebliches Problem dar.

Ausnahmen mögen die DDR-Praktiken sein, keine Ahnung was die Roten so alles vorgeschrieben haben...

Ansonsten benutzen Uhrmacher in der Regel ein eigenes System. Betonung auf eigenes.
Wenn ich zum Beispiel die "34" benutze, dann weiß doch niemand was dies zu bedeuten
hat. Langes Raten führt definitiv zum Erfolg, da bin ich sicher, aber es ist Fischen im Trüben.
Einzig bei Monat und Jahr wird es wohl relativ deutlich ersichtlich sein.

Aber mal ehrlich, wenn es so einfach wäre, was habe ich dann in diesem fiktiven Beispiel gemacht:

RH7111020BE

Viel Freude, gutes Gelingen.

[Ursus]

RH7111020BE

Revision Horlogère 1971 im November, am 2. Tag. 0 = nicht gelungen, ausgeführt von Bernd E.

Ursus

[Edelweiss]

Hallo und guten Tag,

ich will mich für die substanziellen Beiträge der Kollegen (im Sinne TU-Sammler) allgemein und im speziellen beim
- holger
- Bernd (unnamed)
- Bernd-Klaus und
- Rolf
bedanken.
Kommen wir doch nun dem Sinn und Zweck der Uhrmacherkennung näher.

Ob vor 200 Jahren, 150 Jahren, 100 Jahren, 50 Jahren oder heute, ein TaschenuhrbesitzerIn brachte den Zeitmesser immer dann zum UhrmacherIn, wenn dem Gehäuse, dem Glas oder dem Werk eine Krankheit anhaftete. Damals und heute wohl weniger aufgrund der Prävention, beispielsweise grob zwischen 6 bis 10 Jahre, nämlich den Zeitmesser zur Revision zu geben.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, keiner der TU-BesitzerIn sah sich nach der Reparatur, nach der Revision das Werkinnere an. Also machten alle Deckel auf um, ja was auch immer dann zu sehen.
Die TU funktionierte wieder und das war’s dann! Ziel erreicht!
Der Zeitmesser hatte zwei wesendliche Säulen:
a) eben die Zeit anzuzeigen und
b) diente als Statussymbol!

Nun kommen wir, wir die TU-SammlerIn.
Wir sehen unsere „Schätzchen“ mit ganz anderen Augen. Wir werden leidenschaftlich und damit auch emotional!
Klar, schließlich zahlten wir eine Stange DM, EUR für die, in unseren Augen gesehen, schönsten Stücke!
Sehr häufig entkleiden wir unsere Taschenuhren. Betrachten alles im Detail. Wehe da ist was! Was stört, dass entscheidet nun jeder individuell!
Ist so und soll auch so bleiben!

Was ich damit primär sagen will, wohl keiner der Altvorderen störte sich an den Uhrmacherkennungen. Sie waren innen, somit für ihn und seiner Mitwelt nicht sichtbar!
(Ich denke, wir fahren und parken unserem PKW auch nicht mit offener Motorhaube)

Fasse ich die bisherigen Antworten zusammen, dann ergibt sich folgender Stand (lasse mich gerne korrigieren):
a) Es gab, gibt Vorgaben zur Anbringung und zum Inhalt der Uhrmacherkennung
b) Nicht durchgängig strukturiert. Mehr willkürlich, also bedarfsgerecht! Zugeschnitten auf uhrmacherbetriebliche Bedürfnisse.
c) Betrachte ich das alte Deutschland, dann kann es (gab es wohl auch) regionale und damit unterschiedliche Anwendungen geben.
d) Der tiefere Hintergrund ist wohl der, im Falle einer Reklamation sich als Uhrmacherwerkstatt und auch als UhrmacherIn dokumentiert zu haben. Querverweis auf das Werkstattbuch darf nicht fehlen!
e) In jedem Fall versteckte sich in den eingeritzten Zahlen auch das Reparatur-, Wartungsdatum! Direkt und sofort lesbar oder über die Einritzung indirekt, nun nämlich in Verbindung mit dem Werkstattbuch.

Ich bin, wie jeder andere Mensch auch, sehr neugierig.
Bernd-Klaus schreibt:
… so habe ich es in den 50 er-Jahren gelernt …,
also das Einbringen der Uhrmacherkennung. Sinngemäß macht auch Bernd (unnamed) heute Zeichen rein.
Gestattet mir die Folgefragen an euch zu stellen:
- gelernt im Ausbildungsbetrieb oder und in der Berufsschule/Meisterschule?
- Sind dir/euch noch die Passagen in den Lehrbüchern bekannt?
- Besitzt du/ihr das Lehrbuch noch und könntest du/ihr die betroffene Seite(n) uns hier abbilden?
- Ist dir/euch bekannt, ob seitens der Innung, der Innungsmeister Vorgaben gemacht wurden? Gibt es darüber (Innungsvorgaben) Schriftstücke?

[Ursus]

Man muss natürlich auch sehen, dass der restauratorische Ansatz sich im Laufe der Zeit verändert hat.

Mag es früher so gewesen sein, dass ein technischer Gegenstand zum Laufen gebracht werden sollte, ohne dass auf die alte Substanz zu viel Wert gelegt wurde, so ist das heute anders. Die Substanzerhaltung steht (fast) immer an erster Stelle. Dieser neue Ansatz verbietet die Veränderung und somit auch das Eingravieren von Zeichen.

Allerdings müssen wir auch tolerant mit unseren Altvorderen umgehen und deren Sichtweise aus damaliger Zeit heraus beurteilen, also heute nicht verurteilen.

Die Dokumentation einer Reparatur kann heute (und eigentlich schon sehr lange) mit anderen Mittel sehr viel besser gemacht werden.

Ursus

[soaringjoy]

Das Thema Uhrmacher- und Reparaturzeichen ist ja nicht
nur auf AUs / TUs beschränkt, sondern auch bei Großuhren
die Regel.
Die "Großuhrenfetischisten" beschäftigen sich immer wieder
in Zeitzyklen mit dem Thema und kommen auch immer wieder
zum Ergebnis, dass es kein System gab oder gibt.

Manchmal kann ein Datum herausgelesen werden, manchmal nicht.

Wenn Wempe nun die Ansicht vertritt, dass der "Kenner" dadurch
eine Uhr datieren kann, so mag er vielleicht recht haben - wenn er
Glück hat.
Ich gehe einfach davon aus, dass "große" Häuser wie Stern, Tiffany,
oder Wempe einem internen System folgen und demnach natürlich die
von ihnen gewarteten Uhren entsprechend einordnen können.
Kommt allerdings ein Zeichen "XCV122" vom kleinen Uhrmacher aus
Buxtehude daher, stehen wohl auch "Kenner" auf dem Schlauch.

Im Allgemeinen ging es wohl nur darum, dass der Uhrmacher "seine"
Reparatur wiedererkennen konnte.
An die Lesbarkeit des Zeichens durch Jedermann war wohl nicht
beabsichtigt.

Sinnigerweise gibt es auch bei den Großuhren Rep.-Zeichen, die einfach
"schön" anzusehen sind und der Uhr einen Hauch "Charakter" geben
und solche, die einfach nur das Werk verunstalten.
Jeder Jeck is anders, wie der Kölner sagt.

J.

[Heinrich]

ich bin der gleichen Meinung wie der Karlo. Alte Uhren sind verkratzt genug. Außerdem ist es aus restauratorischer Sicht unmöglich, eine Antiquität, die man ja erhalten will, zu beschädigen (denn das Anbringen eines Reparaturzeichens ist ja nichts Anderes). Wenn jemand ein Werkstattbuch führen will, kann er im Zeitalter der Digitalfotografie die Uhr ja fotografieren und hat damit auch ein Zeugnis für seine Arbeit. Wohlgemerkt, ich spreche nur von antiken Uhren und nicht von irgendwelchen Quartzzwiebeln, die nach ein paar Jahren sowieso im Müll landen.
Heinrich

[Edelweiss]

Hallo und guten Abend,
ich sage erneut DANKE!
Danke an die Damen und Herren, welche das Thema kommentieren. Auch an die, welche nur lesen!

Ich muss allerdings feststellen, Kommentatoren verquicken die jetzige Zeit mit der Zeit vor 1935.
Ich glaube ich täusche mich nicht, wenn ich feststellen darf, vor 1935 (und beispielsweise bis 1850) taten sich damalige Uhrmacher, Uhrmacherbetriebe und die Uhrenfabriken mit Fotos, Digital-Fotos, einschließlich allgemeiner EDV, spezieller EDV, nämlich mit PC & Co., doch noch sehr schwer.

Ich sprach in meinem Starttext von TU-Sammlerinnen und TU-Sammlern. Meinte damit tatsächlich nicht die Jetztzeit und auch nicht die Zeit vor 10-25 Jahren. Zumal Uhrwerke der Jetztzeit und Uhrwerke der letzten 10 Jahre selten bis wenig zur Revision kamen.
Vielleicht irre ich mich ja auch, aber so namhafte Uhrenhersteller wie die aus der Gegend um Glashütte, Rolex, Omega, Chronoswiss und wie noch die diversen Hochpreis-Uhrenmaufakturen so heißen, so lese ich es täglich in den einschlägigen Foren, deren mechanische Wunderwerke ja überhaupt nie einen internen Schaden bekommen (können)!
Sorry, mein Zynismusgaul geht mit mir durch.

Die von mir beispielhaft benutzte Taschenuhr, also die eingestellten Fotos, ist eine in der Schweiz um 1908 gebaute Taschenuhr. Sehr namhafte Manufaktur. Damals und heute eine Hochpreisschmiede.

Unter dem Gesichtpunkt, Sammler alter / älterer TU, sah ich meine Fragen.

Natürlich spielt das Thema der Uhrmacherkennung auch noch in unsere Tage hinein.
Wie und mit was sich heutige Uhrmacher, Uhrmacherbetriebe, Uhrenfabriken dokumentieren, ist für mich persönlich sekundär.
Es betrifft überhaupt nicht meine TU-Sammlung. Meine jüngste TU entstammt der 20ziger Jahre des vergangenen Jahrhundert!

Zurück zu den Uhrmacherkennungen der Zeit vor 1935.
Die Fachleute dieses Forums meinen, in den Uhrmacherkennungen kann, muss aber nicht, die Wartungszeit/Reparaturzeit (Kalenderzeit) stehen. Die Interpretation der Uhrmacherkennung bleibt heute und anno schlagmichtot, das Geheimnis jedes Uhrmachers!
Parallel nehme ich, ich der Nicht-Uhrmacher, mit: weder damalige und schon gar nicht der heutige Uhrmacher, sie können keine diesbezügliche Vorgabe (weder Innung, weder Handwerkkammer, weder Berufschule, weder Meisterschule) benennen.
Gelehrt wurde es aber, so darf ich lesen.
Ich halte somit fest: Es können Vorgabe des Uhrmacherbetriebes, Vorgabe des selbstständigen Uhrmachers sein!

Nur so am Rande: niemals hatte ich die Absicht meine „Altertümer“ zu reklamieren. Reklamationsgrund: Verkratzung fremden Eigentums!
Ich Schlitzohr wollte es auch dann nicht, wenn mir einer der hiesigen Fachleute auch nur einen Uhrmacher, aus den Uhrmacherkennungen (der von mir benutzten Beispiel-TU) hätte benennen können.

Ich schrieb aber: meine Erfahrung (TU-Sammler) zeigt, je mehr von den Uhrmacherkennungen in einem zu erwerbenden Sammlerobjekt sich verewigt haben, umso besser ist der technische (qualitative) Zustand des Werkes und die allgemeine Optik. Letzteres mit Schwerpunkt TU-Gehäuse.
Auch ich neige zur Ansicht: Uhrmacherkennungen (fokussiert auf meine „Altertümer“), verdeckt angebracht auf der Innenfläche des Staubdeckel) müssen sein! Sie sind Bestandteil der damaligen Uhrmacherkunst (im wahrsten/positivsten Sinne des Wortes), sie gehören dazu, wie das, was wir heute mit dem Begriff Patina bezeichnen dürfen!

Meine Unwissenheit konnte beseitigt werden.
Ich für mein Teil schließe das Thema ab.
Nochmals herzlichen Dank!

Bemerkung
Benannte Berufsgruppen und deren Vertreter, einschließlich der von mir benannten Firmen (oder angedeutete Personen/Standesvertreter/Firmen) waren und sind ehrbare, untadelige Personen, Standesvertreter und Firmen!
Sollte eine Dame, ein Herr, eine Funktionsträger sich, direkt oder indirekt, durch den vorstehenden Beitrag angegriffen fühlen, irgendeine Ehrverletzung aus meinem Text herauslesen wollen, so möchte ich mich an dieser Stelle schon einmal entschuldigen.
Es geschah dann nicht mit Absicht, nicht gewollt! Sondern wäre unbeabsichtigt und rein zufällig!